Co vás nejvíc překvapilo po příjezdu na Lesbos?
Byl to hrozný pocit, protože vidíte pláže, na kterých nevládne žádná idylka, ale jsou plné záchranných vest 
a zbytků člunů. Ta představa, že za každou vestou je schovaný jeden člověk, který cestou přes moře mohl přijít o život. Celé pobřeží doslova svítí oranžově. Řekové se to sice snaží uklízet, ale je toho příliš. Jsou navíc i tací, kteří na tom vydělávají.

Jak?
Místní čluny uprchlíků na břehu vypouští, a často si berou jednak zbylý benzín a také motory, které údajně přeprodávají zpátky. O víkendu tam byla spousta Řeků, kteří hledali, co by se jim mohlo hodit. Někdy se o to dokonce hádají. Zažil jsem situaci, kdy mladý Řek šel pro kanystr s benzínem a pustil se do něj místní rybář. Pokřikovali na sebe a řecký kolega fotograf mi pak vysvětlil, že to bylo proto, aby si ho mohl vzít sám.

Má vlna migrantů na místní z hlediska obživy negativní vliv?
Tam, kde jsem byl já, což je městečko Skala Sikaminea, se nemají úplně špatně. Jsou tam jen tři hotely, jeden malý krámek se smíšeným zbožím, dvě taverny a dvě kavárny. Všechny jsou neustále plné novinářů nebo dobrovolníků. V krámku si zase uprchlíci kupují vodu, takže odpoledne už často ani není. Z mého pohledu tedy místní nijak neutrpěli. V sobotu odpoledne tam navíc bylo i hodně turistů. Sedí v restauraci, jedí oběd, kolem nich chodí uprchlíci a oni si je fotí. A kdo na všem vydělává úplně nejvíc, to jsou lodní dopravci – ti, kteří provozují trajekty.

Je hodně protichůdných informací o tom, jací uprchlíci přicházejí. Někdo říká, že samí mladí muži, někdo zase, že rodiny s dětmi. Koho jste tam viděl?
Jsou to jak rodiny s malými dětmi, tak větší děti, tak
i mladí muži. Faktem je, že děti jsou často nevychované, nebo řekněme nejsou vychované podle našich norem. Často je také vidět třeba otce se synem, nebo naopak ženy bez mužů, protože o svoje rodinné příslušníky přišli. Potkal jsem například rodinu, kterou tvořila žena se dvěma staršími dcerami a mladším synem, kteří přišli v Sýrii o otce. Viděl jsem i několik postižených, potkal jsem matku s dítětem, které mělo Downův syndrom. Občas mají rodiny s sebou i seniory – babičky, dědečky. Když se člověk zamyslí nad tím, že v tomto věku opustili svůj domov, tak si říká, že to tam musí být opravdu hrozné. Pokud jede dohromady skupina více lidí, stává se, že se musí rozdělit, protože se dostanou na jiné čluny. Na břehu na sebe potom čekají a pokouší se k sobě nějak opět dostat.

Fotograf Martin DivíšekV kauze utopeného chlapce, jehož fotografie obletěla svět, vznikly dohady, že jeho otec byl převaděč, nebo s nimi byl spolčený. Jede někdo z převaděčů 
s uprchlíky na člunech?
Ne. Podle toho, co jsem viděl na tajně natočených videích zahraničních kolegů, převaděči jen nastartují loď, do které předtím nechají nastoupit co nejvíce lidí. Zkusí, jestli jich může jet třeba 60, člun se začne potápět, tak jich 10 vysadí, loď se stále potápí, tak vystoupí dalších pět, dokud se loď nepřestane potápět. Převaděč ji rozjede, skočí do vody a běží zpátky na břeh. Ovšem někdy se stane, že jim motor v půli cesty vypoví službu. V tu chvíli si buď musí zavolat pobřežní stráž, nebo čekat, až je vlny přiblíží k pevnině. Opravdu nepříjemný je pocit, když se díváte na loď, která je vzdálená od břehu třeba 200 metrů, vy vidíte, jak všichni pádlují rukama a nemůžete jim pomoci.

Jak daleko to z Turecka na Lesbos je a jak dlouho trvá tuto vzdálenost přeplout?
Je to asi šest kilometrů a přeplout to trvá přibližně hodinu a půl.

Je tedy vidět na druhou stranu?
Ano, jsou tam rozpoznatelné mešity, pláže a podobně. Místní už to přesně znají, říkali, že je celkem pět míst, odkud uprchlíci vyjíždí.

Jestli je jen pět takových míst, musí to přece turecká policie vědět. Jak to, že to nehlídá?
Nevím. Co se děje na turecké straně, nikdo z lidí, které jsem potkal, nevěděl.

I vy jako fotograf tedy ale vidíte, že nějaká loď jede a kam?
Lodě přijíždějí v podstatě na celé pobřeží. Den fotografa tam vypadá tak, že ráno vstane, jde na kopec a dalekohledem sleduje pobřeží. Uvidí loď a po nějaké době už má zkušenost a zhruba pozná, kam přijede. Někdy se stane, že na místě stojí celý den a nic se nestane, protože uprostřed moře kotví velká turecká loď pobřežní stráže. Když tam stojí, nikdo nevyjede. V momentě, kdy pobřežní stráž odjede, začne doslova invaze. Jezdí jeden člun za druhým. Všichni, kdo čekali na druhé straně, vyjedou. Někdy jich jede třeba patnáct za sebou, přičemž každý člun má tak 40 lidí. Za den přijede i 60 člunů. Za hezkého počasí, kdy nejsou vlny, se jezdí jako na rybníku.

Jsou lodě národnostně promíchané, nebo jede třeba loď, kde jsou jenom Afghánci, nebo jenom Syřané a tak podobně?
Kdo sedí v lodi, se většinou pozná podle vest. Syřané bývají bohatší, takže mají oranžové vesty, které jsou kvalitnější a dražší. Černé vesty, které jsou méně kvalitní a levnější, mají většinou Afghánci, Pákistánci, Íránci. Mezi nimi pak už nejde poznat, kdo je Afghánec a kdo třeba Pákistánec. V každém případě nejezdí promíchané oranžové a černé vesty, takže třeba Syřané a Afghánci. Jednou se stalo, že přijela loď a dobrovolníci se uprchlíků ptali, odkud jsou. Řekli, že z Afghánistánu. Jeden starší muž ale začal křičet, že je ze Sýrie, a označení za Afghánce se ho velmi dotklo.

Co se děje, když člun dorazí na řeckou stranu?
Na pobřeží čeká plno dobrovolníků, kteří čluny nejdříve navádí na místo, kde bude možné z lodi vystoupit. Vezmou vestu, kterých je všude kolem plno, a mávají 
s ní ve vzduchu, aby uprchlíci věděli, kam mají mířit a nenajeli třeba na skály. Když je tma, pískají dobrovolníci píšťalkou. Při vystupování hodně záleží na samotných běžencích. Z lodi se většinou dá suchou nohou vystoupit na pobřeží. Ale když lidé panikaří, loď se třeba i převrhne, oni napadají do vody, začnou křičet a je z toho drama. Jako první se z lodí vynášejí za pomoci dobrovolníků, ale často i novinářů, děti. Je třeba si uvědomit, že většina z migrantů vůbec neumí plavat a moře v životě neviděli. Zažil jsem, že přijela loď s Afghánci, bylo slunečno, teplo, moře úplně klidné. Když dorazili, všichni naskákali do moře a užívali si ho. Bylo to pro ně něco úplně nového. Děti skotačily na troskách člunů a na pneumatikách. To byl zvláštní pohled.

Jak to vypadá po vylodění?
Ti lidé jsou většinou nejdříve v takovém pološoku, ale každý se chová jinak. Chvíli se uklidňují, mnozí pláčou, zavolají příbuzným, někteří se modlí. Vybavuje se mi třeba jedna Íránka, která si sedla na pláž, zapálila si cigaretu a byla na ní vidět obrovská úleva, že je v bezpečí. Na břehu se jich hned ujmou dobrovolníci.

Co jsou tito dobrovolníci zač, jsou to Řekové?
Ne, jsou spíš ze zahraničí. Mají rozdělené jednotlivé pláže, kam čluny přijíždějí. Pomáhají při vystupování, především s dětmi, které vylézají jako první. Někdy je na břehu i lékař. Všichni uprchlíci jsou většinou úplně mokří, protože ve člunech bývá voda, často jsem viděl, že ji musí za jízdy vylévat. Dostanou hned termofólie, do kterých se zabalí, protože všichni drkotají zimou, děti se klepou, jak jsou promáčené. Pak se vydají k prvnímu checkpointu, dobrovolníci jim ukážou kudy jít. Tam se o ně starají další dobrovolníci, dají jim suché oblečení, vodu, nějaké jídlo. Pak pokračují pěšky ostrovem na další checkpoint, kde jsou autobusy. Těch je ale zoufale málo.

Organizuje to někdo, nebo je to živelné?
Živelné to není, ale Řekové to také příliš neorganizují. Většinou všechno dělají dobrovolníci. Bez nich by podle mě všechno úplně zkolabovalo. Byli tam třeba palestinští dobrovolníci, jejichž velká výhoda byla, že se s uprchlíky domluvili.

Mají to k autobusům daleko?
Nejčastěji chodí ze Skala Sikaminea po klikaté cestě dlouhé asi 5 kilometrů, do kopce (převýšení je tak 900 metrů), do městečka Sikaminea. Tam je provizorní tábor, kde čekají na autobus. Jenže třeba za půl dne jede jeden, a ten je samozřejmě přeplněný. Většinou tedy nečekají a jdou pěšky dál asi 15 kilometrů do většího tábora, odkud jezdí autobusy Lékařů bez hranic. Tam je to organizované a jezdí v pořadí, v jakém přišli. Přednost na odvoz mají rodiny s dětmi. Autobusy je odvezou do kempu v Mytilini (hlavní město ostrova, pozn.red.), kde jsou stany, sprchy a podobně. Tam se musí registrovat, protože bez registrace si nemůžou koupit lístek na trajekt. Není to žádný speciální trajekt pro uprchlíky, ale běžný trajekt, kterým na pevninu jezdí i místní Řekové nebo turisté.

Říká se ale, že v Řecku k žádné registraci nedochází a první místo, kde k nějaké dojde, je většinou Maďarsko, tak to není?
Říkám, co jsem tam slyšel. Bez registrace by neměli mít na trajekt přístup.

Setkal jste se s tím, že by někdo z uprchlíků mířil do České republiky?
To ne. Jednou jsem potkal kluka, který se ptal, odkud jsem. Řekl jsem mu, že z České republiky, a že to tady pro ně je možná lepší než v Německu, protože tu moc uprchlíků není. Hned říkal, že zná Pavla Nedvěda, a ukazoval, že má vlasy jako on.

Měl jste s uprchlíky i nějakou negativní zkušenost?
Když jsem fotil v checkpointu v Sikaminee, přišel ke mně asi 20letý kluk a byl docela nepříjemný. Ptal se mě, kde jsou autobusy, jak to, že tam nejsou, kolik stojí můj foťák a tak dále. To nebylo zrovna příjemné setkání. Mám trochu dojem, že se někteří po chvíli „otrkají", opadne z nich stres z cesty 
a pak se začnou chovat jinak. Jsou tam ale samozřejmě 
i normální rodiny, poznáte, že táta je poctivý chlap, který kdysi pracoval, ale přišel 
o práci, protože se u nich třeba začalo bombardovat a nezbylo mu nic jiného než sebrat rodinu a odejít. To jsou pro mě opravdu hrdinové. 
A pak jsou tam určitě i takoví, kteří jdou za penězi.

Viděl jste něco, co popisoval fotograf Jan Šibík, že uprchlíci také plýtvají tím, co dostanou,
a neváží si toho?
Je pravda, že si třeba večer dělají ohně a zapalují přitom to, co mají v dosahu. Ve vzduchu byl cítit pach umělé hmoty. Jenže oni jinak nemají z čeho oheň udělat, je jim zima a musí se nějak zahřát, usušit promočené oblečení. Zkuste si na místě, kde se denně střídají tisíce lidí, najít něco, čím si přiložíte do ohně. Nemají sekyru na poražení stromu. Nemají stan, ve kterém by spali, zkrátka nic. To bych jim tedy nezazlíval. Ale viděl jsem třeba kluka, který dostal pití, dal si jeden doušek a zbytek vyhodil. Z toho jsem byl hodně překvapený. Mimochodem, všude je tam moře odpadků.

Není kam odpadky vyhodit, nebo tam popelnice jsou, ale uprchlíci je nepoužívají?
Na prašných cestách u pobřeží popelnice opravdu nejsou. Ale když jsem fotil 
v přístavu, přišel ke mně policista a říká mi, ať se podívám, jaký je tam všude neskutečný nepořádek. Odpadky opravdu všude, kam se člověk podívá. A říká mi, ať se podívám do popelnic, které jsou kolem. Byly prázdné.

Takže svým způsobem nevděk či nedostatek respektu k zemi, do které přišli?
Myslím, že nejde ani tak 
o to, že by byli nevděční, ale pomoci je tam až moc a dobrovolníci jim ji mnohdy přímo nutí. Některé věci jsou nepromyšlené. Například termofólie. Tu dostanou okamžitě po vystoupení z lodi, ale podle mě nevědí, jak funguje. Dobrovolníci jim ji rozbalí a dají na záda, jenže oni si ji ani nedrží a ve větru, jaký tam je, jim okamžitě uletí. Dítěti taková fólie nevydrží ani půl minuty. Když přijedou večer a je opravdu zima, tak tu fólii potřebují. Ale když je to přes den za hezkého počasí, je to spíš kontraproduktivní.

Jsou na cestu nějak vybavení?
Vůbec. Mají maximálně dětský batůžek nebo větší tašku, často se jim ale věci promáčí ve člunu. Všechno, co mají, mají na sobě. V horku tam chodí děti, které mají na sobě kalhoty, triko, svetr 
a ještě zimní bundu.

Co by podle vás bylo řešení té situace?
Je jisté, že Řekové to absolutně nezvládají a sami si nepomůžou. Ale není řešení dávat jim peníze. Myslím, že by pomohlo poslat jim třeba vyřazené autobusy. Dále je nutně potřeba pomoci při úklidu, protože tam hrozí velká ekologická katastrofa.

Řešíte konflikt, zda fotit, nebo pomáhat?
Když přede mnou stojí malá holčička a natahuje ruku, tak jí prostě nejde nepomoct. Stalo se mi mnohokrát, že jsem z nějaké lodi neudělal ani fotku, protože jsem jenom pomáhal lidem. Hlavně když přijelo hodně dětí. Proti mně stál ve vodě muž se zavinovačkou a podával mi ji, byl tím mezikrokem mezi lodí 
a břehem. Tak jsem dal foťák na rameno, vzal jsem dítě, odnesl ho někomu dalšímu na břeh, vrátil jsem se a už mi podával další dítě. To byl emočně velmi silný zážitek. Kolega, který 15 let fotil na Středním Východě, a viděl toho opravdu hodně, říkal, že to pro něj bylo silnější než cokoli, co dosud zažil. Nejde být lhostejný vůči tomu, když vás někdo prosí o pomoc. Všichni jsme lidi, příště můžeme potřebovat pomoc my. 

DENISA HAVELDOVÁ