Kauza Kramný: znalce na elektro čekalo více než tříhodinové grilování

Podle státního zástupce předloni během rodinné dovolené v Egyptě elektrickým proudem zabil svou dceru Klárku a manželku Moniku. Kramný to odmítá.

Dnes vypovídala žena, která s Kramnými pobývala v Egyptě.

Nejočekávanější ale byl výslech dalšího znalce z oboru elektro, kterého předvolala obhajoba.

Stanislav Kalivoda vypovídal více než tři hodiny. Vyjádřit se měl k dřívějšímu posudku znalce Karla Sokanského. Ten přiblížil možný způsob zabití Klárky a Moniky. Podle něj mohly zemřít po přiložení vodiče například ve chvíli, kdy ležely na posteli a dotýkaly se.

I dnes, ve středu 23. září, jsme pro vás sledovali a přinášeli ON-LINE zpravodajství přímo z dění v soudní síni:

9.03

Vězeňská eskorta předvádí Petra Kramného. Stejně jako jindy působí vyrovnaným a sebejistým dojmem.

Předsedkyně senátu Renata Gilová (RG) zahajuje odročené hlavní líčení a předvolává prvního dnešního svědka. Tím je Tatiana Kucherová (TK), která byla v době činu v hotelu, v němž bydleli Kramní.

Svědkyně TK na dotaz soudykně uvádí, že je občankou Ruska a v ČR pobývá 19 let. Žije na Olomoucku. Dále uvádí, že český jazyk ovládá dobře a bude vypovídat v češtině. Nežádá tlumočníka.

TK byla předvolána na návrh obhajoby.

Soudkyně RG se ptá, zda svědkyně byla v kontaktu s Kramnými. Zdůrazňuje, že si nesmí nic vymýšlet ani nic zamlčovat.

TK: "Rozumím."

Svědkyně o pobytu v Egyptě

Svědkyně Tatiana Kucherová TK: "Dva roky zpátky jsem byla v Egyptě. S Kramnými jsem se setkala v letadle a pak až v recepci v hotelu. Nabídli nám hotel nižší kategorie. Mělo to být na jednu noc. Ti, co tam šli, tam zůstali celý pobyt. Já jsem tam byla s vnučkou. Odmítla jsem to, měly jsme zaplacený pětihvězdičkový hotel. Kromě mě to ještě odmítli Kramní. Společně jsme zůstali na recepci. Vnučka se bavila s jejich dcerou. Nakonec nás všechny obytovali v hotelu, kde jsme měli být. S Kramnými jsme bydleli na stejném patře, ale na různých stranách. Byl to rozsáhlý areál. Nebyly to pokoje v nějaké blízkosti."

RG: "Můžete říct, zda kromě dílčího problému s ubytováním byly nějaké jiné problémy, například s poskytnutím služeb a podobně?"

TK: "Nic velkého, jen nešel otevřít trezor. Řešili jsme to s manželkou obžalovaného na recepci. Hotel to vyřešil. Určitě to vyřešili také u Kramných. U mě to řešili až po nich."

RG: "Přicházela jste do kontaktu s rodinou obžalovaného?"

TK: "Ano, třeba na snídani. Vnučka si také chodila hrát do dětského koutku s dcerou Kramných. Potkávali jsme se, pozdravili a tak.

RG: "Jak se chovali Kramní, měli nějaké zdravotní problémy?"

TK: "Zdravotní problémy měli i další lidé. Je to změna - voda a tak. Ale nic zásadního. Byly to klasické problémy v Egpytě - bolesti břicha, průjem. Jednou mi jejich dcera řekla, že mamku bolí břicho. Řekla mi to asi třetí den po příjezdu."

Svědkyně TK se také hovoří také o chování Moniky a Klárky Kramných: "Byly plné života. Fotily. Nezdálo se, že by byly smutné."

Svědkyně TK dále popisuje, jak delegátka po zjištění, že Klárka a Monika Kramné jsou mrtvé, zavolala hosty na recepci. Zde jim sdělila, že obě zemřely. Ptala se, zda má někdo problémy a potřebuje vyšetření u lékaře

Soudkyně RG: Jak na vás manželé Kramní působili?

TK: "Nic zvláštního jsem nepozorovala. Nehádali se. Zdálo se jen, že ten pán byl trochu stranou. Paní byla usměvavá, šťastná, spokojená. Klárka byla plná života. Skákala, zpívala, prostě dítě.

Svědkyně TK ličí, že se po smrti Klárky a Moniky trochu báli. "Nikdo totiž nevěděl, z čeho to bylo. "

RG: "Setkala jste se po tragédii s panem Kramným?"

TK: "Ano, jednou. Bylo to asi po třech dnech. Bylo to náhodné setkání u baru, kde se podává káva, čaj a podobně. Podala jsme mu ruku a vyjádřila upřímnou soustrast. O tom, co se stalo, jsme se nebavili."

Soudkyně RG: "Nemám další dotazy."

Státní zástupce David Bartoš (DB), který dnes zastupuje Víta Legerského: "Jak jste rodinu Kramných potkávala, byli dohromady?"

TK: "Někdy šli spolu, jindy byl někdo sám"

DB: "Měli jste negativní zážitky s personálem hotelu, že by se k vám někdo choval nepěkně."

Petr Kramný.

TK: "Ne."

Další dotazy má obhájkyně Jana Rejžková (JR): "Zažila jste problémy s elektřinou?"

TK: Jednou na chodbě."

JR: "Když jste viděla celou rodinu Kramných pohromadě, jak na vás působila?"

TK: "Jako rodina."

Svědkyně TK dále uvádí, že v závěru byla zklamaná z přístupu delagátky. "Stále jsme nevěděli, co se vlastně stalo," uvedla.

JR: Jak na vás Petr Kramný působil, když jste ho po té události potkala, jak se choval?

TK: "Nebylo vidět, že by byl úplně nešťastný. Ale možná jen neukazoval emoce. Každý jsme jiný."

Soudkyně vyzvala Petra Kramného, aby se vyjádřil k výpovědi svědkyně.

Obžalovaný Petr Kramný jen uvedl, že s trezorem byly větší problémy, než jak uvedla svědkyně. Další dotazy Petr Kramný nemá.

9.45

Výslech Tatiany Kucherové je u konce. Soudkyně Renáta Gilová řeší se svědkyní proplacení jízdného. Obžalovaný Kramný si pročítá nějaké dokumenty.

Soudkyně jednání přerušuje.

Pokračovat se bude ve 13 hodin výslechem znalce z oboru elektro. Ten má být hlavním trumfem obhajoby.

13.01 Výslech znalce z oboru elektro

Hlavní líčení s Petrem Kramným pokračuje.

Na návrh obhajoby je předvolán znalec z oboru elektro - Stanislav Kalivoda. Spolu s ním soud předvolal i znalce Karla Sokanského, který vypracoval původní posudek, v němž popsal možnost usmrcení Moniky a Kláry Kramných. Sokanský by se pak měl vyjádřit k závěrům nového znalce.

Soudkyně Renata Gilová (RG) znalce poučuje o tom, že musí vypovídat pravdu a nic nezamlčovat, jinak mu hrozí obvinění.

Stanislav Kalivoda (SK): "Rozumím."

RG: "Rozveďte své znalecké závěry a řekněte, k čemu jste dospěl."

Znalec Kalivoda se bude vyjadřovat i k závěrům znalce Sokanského.

SK: "My jako znalci musíme vycházet z věcí, které jsou hmatatelné. Nemůžeme vycházet z hypotéz a modelových situací. Jako člověk sečtělý detektivek nemohu říct, že je teorie pana Sokanského vyloučena."

Podle znalce je ale nutné vycházet z konkrétních podmínek. Znalec přibližuje možnost úrazu elektrickým proudem. Popisuje, jak dochází k zásahu elektrickým proudem.

SK: "V tomto případě vždycky musíme hledět na vnitřní odpor těla. Pokud stojím na mokré podlaze, tak nejde o proud tak velký, aby mohl způsobit újmu na zdraví."

Stanislav Kalivoda tak zpochybnil závěry znalce Sokanského, protože podle něj nelze učinit jednoznačně podložené závěry.

Vzápětí dodává: "Závěry znalce Sokanského jsou pouze hypotézami, nejsou ničím podložené.

Kalivoda se na dotaz soudkyně vyjadřuje k rozdílům v rozvodech a elektrozařízení v České republice a Egyptě. Jsou tam podle něj jen niance.

SK: "Rozdíl je v ochraně. Na místě v Egyptě jsem nebyl. Takže adekvátní infromace nemám. Čerpal jsem informace z internetu. Z obrazových informací, které jsem měl k dispozici, mohu pouze dedukovat. Chtěl jsem se vyvarovat jednoznačným závěrům."

Kalivoda se znovu vyjadřuje k tomu, zda mohlo dojít k zásahu tak, jak předtím vypověděl znalec Sokanský.

SK: "Nechci se ztotožnit, že je to stoprocentně možné. Závěry znalce Sokanského jsou pro potřeby trestního řízení irelevantní."

Kalivoda se vyjadřuje k závěrům znalce Sokanského, k možnosti přiložení vodičů k těla.

SK: "K přiložení vodičů na lidský organismus je nutný dostatečný kontakt vodiče a lidského těla. Rozstřižení koncovky, odizolování a přiložení k tělu není jednoduché."

Soudkyně RG se ptá, zda je možné mít připravenou šňůru předem.

Kalivoda: "Je to nepravděpodobné, ale lze to."

Znalec: Technický stav rozvodů nebyl dostatečně zjištěn

Kalivoda se vyjadřuje k podkladům, ze kterých vycházel znalec Sokanský.

SK: "Jestliže nemám ověřeny veškeré parametry na místě, jde pouze o domněnky. S domněnkami znalce Sokanského se nemohu ztotožnit."

Znalec dále popisuje rozdíly ve vedení a označení rozvodů v Česku a Egyptě. Uvádí, že z fotografické dokumentace nelze určit jednoznačné závěry o sítí.

SK: "Nelze charakterizovat, v jakém stavu elektroinstalace na místě je… Aby znalec byl schopen posoudit stav elektrických rozvodů v pokoji, musí být každopádně na místě samém a provést měření základních prvků. Jinak to není možné. Na tom trvám. Technický stav rozvodů nebyl dostatečně zjištěn."

Stanislav Kalivoda vysvětluje, že hypoteticky bráno, i kdyby někdo přiložil vodiče k tělu člověka, který vyjde ze sprchy, nemusí dojít k destruktivním následkům.

Znalec dále popisuje podmínky pro průnik elektrického proudu do člověka.

Opět se vyjadřuje k závěrům znalce Sokanského, o kterých říká, že nejsou plnohodnotné a přezkoumatelné, protože nevychází ze zkoumání na místě.

SK: "Je nutná přítomnost na místě samém."

Upozorňuje, že znalec Sokanský své závěry učinil na základě nekvalitních fotografií.

K původním vyjádřením znalce Sokanského o možném průniku proudu do dvou těl současně, říká: "Těla vzhledem k tělesné váze budou mít jiný odpor. Výsledný proud protékající obětí s větším odporem bude menší a teoreticky nemusí dojít k srdeční fibrilaci."

Soudkyně RG: "Pokud jsem pochopila, nezpochybňujete teoerickou správnost, ale vyčítáte, že nebyl na místě a neprovedl měření."

Zodpovědnost znalců

Kalivoda mluví obecně o zodpovědností znalců.

SK: "Musíme vycházet z relevatních důkazů, být na místě. Teprve na základě měření můžeme vyslovit úsudek. To je zásada znalecké činnosti."

Soudkyně RG: "Kolik znaleckých posudků na úraz elektrickým proudem jste vypracoval?"

Stanislav Kalivoda: "Dva."

Kalivoda dále na dotaz soudkyně říká, že nerozporuje většinu teoretických závěrů znalce Sokanského.

Soudkyně se ptá, jak mohlo dojít k úrazu proudem nešťastnou náhodou, když obě oběti ležely na posteli a poblíž se nenacházely žádné elektrospotřebiče.

SK: "Spíše já si pokládám tu otázku, zda vůbec došlo k úrazu elektrickým proudem."

Soudkyně RG: "Ústav soudního lékařství uvedl, že došlo k zásahu elektrickým proudem. A já se ptám, jak by se to za situace, jak jsem ji popsala, mohlo stát."

SK: "To se nemohlo stát."

Prostor k dotazům dostává státní zástupce David Bartoš (DB).

Ptá se, zda znalec, který, jak sám řekl, dělal dva posudky při úrazu elektrickým proudem, vždy prováděl všechna měření na místě.

Stanislav Kalivoda odpovídá, že v jeho případech to nebylo nutné.

SK: "Nehledali jsme příčinu proč. Tu jsme znali. U jednoho případu došlo k porušení bezpečnostních předpisů. U druhého to bylo v souvislosti s amatérskou výrobou sekačky."

Znalec Kalivoda se vyjadřuje k závěrům znalce Sokanského o možnosti usmrcení Kláry a Moniky Kramných.

SK: "Nechci to znevažovat, ale mám pocit, že jsou hledány cesty, jak by to mohlo být uskutečnitelné. Ale jsou to jen hypotézy, na kterých nemohu stavět své závěry."

Dotaz pokládá soudkyně: "Ale připouštíte variantu, že tímto způsobem mohlo k usmrcení dojít."

SK: "Ano."

Obhájkyně Jana Rejžková (JR): "Jak dlouho vykonáváte funkci znalce?"

SK: "Od roku 1990."

Dále se obhájkyně ptá na skrvnu nalezenou na těle Moniky Kramné.

SK: "Musela by to být elektroda. Něco jako trubka. Muselo by tam být ale odpovídající místo výstupu."

Znalec doplňuje, že mohlo jít také o drát, například z holicího strojku, depilátoru nebo nabíječky.

SK: "Šňůru je nutné po rozdělení konců upravit. Je nutné je odizolovat. Musely by stačit do tvaru."

Obhájkyně JR: "Způsobily by tyto upravené konce za dvě vteřiny po přiložení smrt člověka?"

SK: "Myslím, že ne."

Znalec vytahuje z tašky různé šňůry a ukazuje, jak se dá s nimi manipulovat. Ukazuje, že po rozříznutí se roztřepí konce.

Dotazy klade obžalovaný Petr Kramný (PK).

Obžalovaný PK: "Dotazy nemám, jen se chci vyjádřit k tomu, že tady se řeší různé pojmy. Já nevím, co to je. Tady se má řešit smrt manželky a dcery. Já pořád nevím, proč zemřely."

Soudkyně přerušuje jednání na deset minut.

Druhý znalec: Dá se vypočítat, jaký proud mohl tělem protékat

Jednání po krátké přestávce pokračuje. Soudkyně předvolala znalce Karla Sokanského, který vypracoval první posudek.

Karel Sokanský (KS) uvedl, že trvá na svých závěrech.

KS: "Trvám na svém posudku. Myslím, že pan kolega už ani netrvá na všem, co uvedl. Doufám, že ani na silných výrazech. Snažili jsme se spočítat proud, který zabijí. Použili jsme platnou normu. Důsledně jsme se drželi schválených mezinárodních metod. Je třeba si uvědomit, že výpočty nikdy nebudou zcela přesné, ale dá se vypočítat, jaký proud mohl tělem protékat."

Znalec dodává, že k potřebným výpočtům měl všechny potřebné údaje. Popisuje průtok proudu tělem. Uvádí, že respektoval a vycházel ze závěrů znalců, soudních lékařů, o tom, odkud a kam proud šel.

Karel Sokanský dále zdůrazňuje, že ani nepřítomnost na místě činu nemění nic na jeho závěrech.

V praxi se, jak sám říká, setkal asi s patnácti případy úmrtí proudem.

Obhájkyně se ptá znalce na část jeho dřívější výpovědi, v nichž uvedl, že měl k dispozici měření kamaráda, který jel do Egpyta.

Znalec to potvrdil a uvedl, že známý byl na jiném místě než Kramný a prováděl tam měření. Připouští, že mu kamarád předal informace, ty ale on nepoužil.

Soudkyně jednání přerušuje do zítřka. Pokračovat se bude ve čtvrtek 24. září v 10 hodin.